【导读】当下互联网经济蓬勃发展◈◈ღ，外卖◈◈ღ、快递等行业深入人们生活◈◈ღ，快递员和外卖骑手成为了城市居民“最熟悉的陌生人”◈◈ღ，屏幕上一句“骑手正在飞奔赶来”◈◈ღ，背后却是无数劳动者高强度◈◈ღ、低保障的现实奔走◈◈ღ。他们长期游走在社会保障边界◈◈ღ，与之相伴的不稳定就业问题日益凸显◈◈ღ。2月鈴木茜◈◈ღ，京东◈◈ღ、美团◈◈ღ、饿了么相继宣布将为旗下（全职或稳定兼职的）外卖骑手缴社保◈◈ღ，让互联网平台上的不稳定就业或灵活用工现象◈◈ღ，再度成为舆论关注的焦点◈◈ღ。

　　这期节目◈◈ღ，我们邀请到了两位非常适合讨论这个话题的学者——毕业于北京大学社会学系的庄家炽老师和陈龙老师◈◈ღ，从他们在平台劳动领域的长期研究与亲身田野经验出发◈◈ღ，共同探讨数字平台下不稳定就业的社会保障◈◈ღ。两位老师都在博士期间通过自己去送快递◈◈ღ、送外卖的方式进行田野调查◈◈ღ，扎根于平台经济时代不稳定就业最典型的行业的第一线◈◈ღ。在这期节目中◈◈ღ，我们试图从源头处追问◈◈ღ：互联网平台是否必然与灵活就业相绑定？加强对灵活就业劳动者的保护◈◈ღ，是否只能依靠传统的社会保障体系？平台经济是否必然伴随着强者愈强的“马太效应”？

　　在访谈中◈◈ღ，两位学者首先回溯了各自研究的起点◈◈ღ，从切身经验出发◈◈ღ，揭示了快递员和外卖骑手劳动过程中鲜为人知的劳动者状态与行业问题◈◈ღ。因此◈◈ღ，针对“为骑手缴社保”的政策尝试◈◈ღ，两位老师都表明了一定的顾虑◈◈ღ。陈老师剖析了不同平台的运营差异◈◈ღ、社保缴纳的多种模式以及骑手的现实顾虑◈◈ღ；而庄老师则从劳动代际结构进一步指出社保落地的急迫性◈◈ღ：这些“新就业形态”劳动者其实早已脱离农村◈◈ღ，也难以依靠土地和家庭兜底◈◈ღ，如果缺乏社会保障◈◈ღ，将在未来形成巨大社会危机◈◈ღ。

　　随着讨论深入◈◈ღ，访谈视角也从社保扩展到平台的运行本身◈◈ღ。平台所利用的算法到底在掌握什么？庄老师特别指出◈◈ღ，算法只是中立工具◈◈ღ，并不直接具备价值取向◈◈ღ，其背后的操控者和应用逻辑才值得注意◈◈ღ。平台企业通过数据驱动对外卖骑手◈◈ღ、快递员实现“高压控制”◈◈ღ，这种行为带来的“算法精准”◈◈ღ，往往是建立在骑手额外努力与规则服从之上◈◈ღ，他控制的不是效率◈◈ღ，而是人的节奏和身体◈◈ღ，这是非常不可取的◈◈ღ。目前平台对算法的调整和“取中策略”◈◈ღ，才是正确的趋势◈◈ღ，摆脱对算法的迷信◈◈ღ，给予骑手更多自主决策权和尊严◈◈ღ。与此同时◈◈ღ，平台企业背后的金融资本对“低沉淀成本”的偏好◈◈ღ，使劳动关系持续处于不稳定状态◈◈ღ，进一步加剧了劳动的不确定性◈◈ღ。

　　值得一提的是◈◈ღ，庄老师也结合其在美国的观察◈◈ღ，对比了中美平台的制度差异◈◈ღ。他指出美国“地方外卖巨头”的存在◈◈ღ，是与其地理特征和社区观念密不可分的◈◈ღ。它们生长在社区之中◈◈ღ、被信任◈◈ღ、被当作“自己人”◈◈ღ。这种嵌入式的运作模式在中国是难以复制的◈◈ღ。在节目尾声◈◈ღ，两位老师也回应了近年来备受关注的热点话题——人工智能是否会取代人类劳动◈◈ღ。在他们看来◈◈ღ，人工智能对劳动市场带来的冲击在所难免◈◈ღ，但相比于岗位的被替代◈◈ღ，我们应当把关注点放在更长远的问题上◈◈ღ：制度如何回应这一变化？即劳动者能否在新一轮技术变革中获得实质性保护◈◈ღ，才是问题的核心◈◈ღ。

　　《文化纵横》◈◈ღ：本期节目◈◈ღ，我们邀请到两位研究社会学的学者——中央财经大学的庄家炽老师与中国农业大学的陈龙老师◈◈ღ，共同探讨数字经济时代的不稳定就业问题◈◈ღ。选择这一话题◈◈ღ，一方面源于两位老师近期分别出版了相关著作◈◈ღ：庄老师聚焦快递员群体◈◈ღ，陈老师则研究外卖骑手群体◈◈ღ；另一方面◈◈ღ，近期京东◈◈ღ、美团◈◈ღ、饿了么等平台宣布将为骑手缴纳社保◈◈ღ，这一举措再次引发公众对互联网平台不稳定就业群体的广泛讨论◈◈ღ。

　　首先◈◈ღ，能否请两位老师谈谈为何选择研究快递员与外卖骑手群体？尤其是为何采用亲身参与送快递◈◈ღ、送外卖的方式展开研究？庄老师先来谈一谈吧◈◈ღ，您调研的时间好像更早◈◈ღ，而且快递业在平台经济兴起前就已经有相当大的规模了◈◈ღ，所以可能有一些特殊性？

　　庄家炽◈◈ღ：我的研究确实稍早一些◈◈ღ，但选题过程并非一帆风顺◈◈ღ。当时为什么选择研究快递呢？说实话◈◈ღ，主要是因为最初的两个选题因开题不顺而搁置◈◈ღ，后来在与导师刘爱玉教授的交流中◈◈ღ，我们注意到北大周边快递员摆摊送货的现象日益普遍◈◈ღ。然而◈◈ღ，学界当时对这一群体的关注较少◈◈ღ，且多从自上而下的管理视角切入◈◈ღ，鲜有研究深入他们的具体劳动实践与生活状态的◈◈ღ。

　　确定研究群体后◈◈ღ，如何提炼具体问题成为关键◈◈ღ。由于既有研究匮乏◈◈ღ，我陷入了“鸡生蛋还是蛋生鸡”的困境◈◈ღ，缺乏文献支撑便难以界定问题◈◈ღ，而无明确问题又难以梳理研究背景◈◈ღ。于是◈◈ღ，我决定亲身参与快递工作◈◈ღ，以田野调查的方式寻找答案◈◈ღ。

　　那为什么我选择自己去做快递员呢？这可能有一些学科的历史和传统的因素◈◈ღ。在其他学科自己去做体验是一个新鲜事◈◈ღ，但这一方法在社会学领域并非新鲜事◈◈ღ。从迈克布洛维（Michael Burawoy）到国内劳工社会学的前辈◈◈ღ，许多经典研究都源于学者与研究对象“同吃同住同劳动”的实践◈◈ღ。这样才能够更深入地理解◈◈ღ、观察他们具体的劳动和生产过程◈◈ღ。

　　有一句话说得好◈◈ღ，不识庐山真面目◈◈ღ，只缘身在此山中◈◈ღ。快递员们对日常的派送流程早已习以为常◈◈ღ。当你询问他们这份工作有什么特别之处时◈◈ღ，他们往往觉得无从说起◈◈ღ，认为“这就是一份普通的工作”◈◈ღ。在我调研期间◈◈ღ，最常被问到的问题是◈◈ღ：“快递有什么好研究的？你一个北大博士为什么要研究这个？”但恰恰是这种习以为常◈◈ღ，反而让从业者难以察觉这个行业特有的运作逻辑和内在特性◈◈ღ。

　　这时候就需要研究者以参与式观察者的身份深入其中◈◈ღ，通过亲身体验和学术视角的双重观察◈◈ღ，往往能发现许多“理所当然”背后值得反思的问题◈◈ღ。比如◈◈ღ，在亲自送快递之前◈◈ღ，我完全没想到这份工作的核心挑战并非派件本身凯发官方网站◈◈ღ，而是需要与小区物业◈◈ღ、公司前台等与快递似乎没有直接关系的群体打好交道◈◈ღ。当我询问快递员“工作中最重要的是什么”的时候◈◈ღ，他们脱口而出的也是“要和物业◈◈ღ、前台处好关系”◈◈ღ，而非派件技巧◈◈ღ。

　　这种行业内部的隐性知识◈◈ღ，仅靠文献资料或媒体报道很难完整捕捉◈◈ღ。正是田野调查的这种独特价值◈◈ღ，让我坚定地选择了亲身参与的研究方式◈◈ღ。或许在旁人看来◈◈ღ，北大博士送快递是件“有失身份”的事◈◈ღ，但对我们研究劳工社会学的学者来说◈◈ღ，从未有过这样的思想包袱◈◈ღ。用现在流行的话说◈◈ღ，我们“从未穿上过长衫”◈◈ღ。

　　事实上◈◈ღ，我不仅送过快递◈◈ღ，还开过网约车◈◈ღ，外卖虽然没有亲自去送过◈◈ღ，但也跟着一个外卖员送了几天的外卖◈◈ღ。在与他们朝夕相处的两三个月里◈◈ღ，我常常在他们身上看到自己的影子◈◈ღ。我常常想◈◈ღ，如果不是高考的机遇◈◈ღ，现在的我很可能在另一个平行时空里◈◈ღ，也在老家送快递◈◈ღ。我跟他们有许多相似的成长经历◈◈ღ，相似的生活故事◈◈ღ，比如我们都出生在农村◈◈ღ，父母不是农民就是工人◈◈ღ，感情可能还不太好◈◈ღ，小时候从来没上过课外班◈◈ღ，都在田间地头摸鱼抓虾◈◈ღ，如此等等◈◈ღ，却因际遇不同走向了截然不同的人生◈◈ღ。这也是我当时为什么选择做田野的原因◈◈ღ。

　　陈龙◈◈ღ：我的研究选题与师兄有相似之处◈◈ღ，但更源于个人经历与机缘◈◈ღ。我成长于国企大院◈◈ღ，这种环境让我对工人群体有着天然的亲近感◈◈ღ。除了个人兴趣◈◈ღ，其次是现实条件◈◈ღ。最初我的研究兴趣是数据标注员◈◈ღ，当时想去贵州做调研◈◈ღ，因为贵州在建设大数据中心◈◈ღ，但受限于实际条件未能成行◈◈ღ。

　　很庆幸我的导师佟新教授建议我转向研究外卖骑手群体◈◈ღ，这个决定现在看来确实很有前瞻性K8凯发集团(中国)◈◈ღ，◈◈ღ，让我赶上了平台经济研究的浪潮◈◈ღ。在博士论文和《数字疾驰》的后记中◈◈ღ，我都特别感谢导师的远见◈◈ღ。

　　关于研究方法◈◈ღ，也就是为什么我要自己去送外卖？我认为◈◈ღ，田野调查◈◈ღ，特别是参与式观察或民族志◈◈ღ，是劳动社会学的传统方法◈◈ღ。虽然田野调查是社会学的基本功◈◈ღ，但像劳动社会这样的分支尤为重视“工厂民族志”◈◈ღ。相较之下◈◈ღ，历史社会学◈◈ღ、经济社会学等其他分支对田野调查的依赖度就比较低◈◈ღ。

　　这种深入田野的方法对我们来说不是选择◈◈ღ，而是必须◈◈ღ。它可能看起来很“笨”◈◈ღ，需要完全沉浸到研究对象的工作生活中◈◈ღ，但正是这种方法的独特性◈◈ღ，能够帮助我们在实践中发现真正的研究问题◈◈ღ。这既是学科传统赋予我们的方法论◈◈ღ，也是我们自觉传承的一种研究方法◈◈ღ。

　　《文化纵横》◈◈ღ：接下来聊聊京东◈◈ღ、美团◈◈ღ、饿了么开始为部分骑手缴社保这件事◈◈ღ。这些新闻刚出来的时候◈◈ღ，舆论主要还是赞许态度◈◈ღ。但是紧接着也出现了一些争议◈◈ღ，比如有人提到很多外卖员并不愿意缴社保◈◈ღ，还有人甚至提出“不是骑手需要社保◈◈ღ，而是社保需要骑手”◈◈ღ。两位能否综合性地来聊一聊围绕给外卖骑手缴社保引起的这些争议？背后是不是揭示了中国当前的社保体系进一步发展◈◈ღ、健全还面临一些难题？

　　陈龙◈◈ღ：关于为骑手缴纳社保的问题◈◈ღ，是政府◈◈ღ、公众和学界一直在积极推进的工作◈◈ღ。为骑手缴纳社保这件事本身是规范平台用工的重要一步◈◈ღ。多年以来◈◈ღ，学者们主要推动的就是两个方向◈◈ღ：一是明确劳动关系认定◈◈ღ，二是在此基础上落实社保缴纳◈◈ღ。这是劳动关系领域围绕就业新形态主要在做的事◈◈ღ。

　　在劳动关系领域◈◈ღ，我们一直很难推进社保落实◈◈ღ，主要原因就是在于劳动关系不明确◈◈ღ。但当学界对劳动关系认定尚未形成统一意见时◈◈ღ，今年2月京东突然宣布将为骑手缴纳社保◈◈ღ。这个消息让我们既感到欣慰又产生困惑◈◈ღ。欣慰的是这么多年在倡导的事情有了回声◈◈ღ，但对于在劳动关系尚未理清的情况下推进社保缴纳◈◈ღ，确实感到意外◈◈ღ。随后美团也宣布给骑手上社保◈◈ღ，并且还要扩大覆盖范围◈◈ღ，将稳定兼职骑手纳入其中◈◈ღ。

　　第一◈◈ღ，不同平台之间的实施条件有不小差异◈◈ღ。京东目前（2月28日录制时）没有全职骑手◈◈ღ，还没有开始骑手的招募和规模化◈◈ღ，实施难度是比较低的◈◈ღ；而美团有近700万注册骑手◈◈ღ，日活跃骑手约100万◈◈ღ，通过代理商的复杂用工体系◈◈ღ，使标准劳动关系认定面临现实困难◈◈ღ。

　　第二◈◈ღ，如何去理解社保？我国社保体系具有典型的二元特征◈◈ღ，一种是面向非就业人群的城乡居民社保◈◈ღ，另一种是面向就业人群的职工社保◈◈ღ。职工社保又可分为三种形式◈◈ღ：一种是有正规劳动关系◈◈ღ，签订了劳动合同◈◈ღ，因此有所谓的“五险一金”◈◈ღ；另一种是有些人没有正规工作◈◈ღ，也可以找公司挂靠凯发官方网站◈◈ღ，全额自缴社保◈◈ღ；第三种是以自由职业者身份缴纳◈◈ღ。这三种不同的形式对应的退休金额也不一样◈◈ღ。

　　当京东宣布为骑手提供社保时◈◈ღ，这三种形式都可能是存在的◈◈ღ。后来京东明确表示将为骑手提供“五险一金”保障时◈◈ღ，在行业内掀起了波浪◈◈ღ，对美团构成了实质性压力◈◈ღ。此前◈◈ღ，美团可能倾向于让骑手以自由职业者身份参保并给予适当补贴◈◈ღ。然而◈◈ღ，京东这一高标准保障方案的提出◈◈ღ，使得市场开始质疑◈◈ღ：拥有百万级骑手规模的美团◈◈ღ，是否也要采取类似的劳动合同加五险一金的保障模式？

　　在我看来这是不太现实的◈◈ღ，实际操作层面面临很大困难◈◈ღ。目前◈◈ღ，美团和饿了么骑手主要受代理商或加盟商管理◈◈ღ，与劳务外包或劳务派遣公司建立劳动关系◈◈ღ。过去这些年◈◈ღ，这些第三方劳务公司出于用工成本的考虑◈◈ღ，一直在刻意模糊与骑手之间的劳动关系◈◈ღ，它们不直接与骑手签订劳动合同◈◈ღ，而是签订一些劳务协议◈◈ღ，甚至让部分骑手注册成为个体工商户◈◈ღ。这种做法带来了法律身份的根本转变◈◈ღ，当骑手被注册为个体工商户后◈◈ღ，他们的法律主体资格就从自然人变成了法人◈◈ღ。这样一来鈴木茜◈◈ღ，他们与劳务公司之间主要就是民事法律关系◈◈ღ，而不再受到劳动法和劳动合同法的保护◈◈ღ。

　　从法律角度来看◈◈ღ，在劳动关系尚未明确的情况下直接推进社保缴纳可能并不妥当◈◈ღ。对京东来说◈◈ღ，这个做法是可行的◈◈ღ，因为他们目前骑手规模较小◈◈ღ，正在逐步招募全职骑手◈◈ღ，即便招募一两万名也完全可控◈◈ღ。但美团的情况截然不同◈◈ღ，他们拥有上百万骑手◈◈ღ，并且建立了复杂的加盟商和代理商体系◈◈ღ，如果完全照搬京东的模式◈◈ღ，实际操作中可能会遇到很大困难◈◈ღ。

　　第三◈◈ღ，当我们真正与骑手交流时◈◈ღ，会发现很多人其实并不愿意缴纳社保◈◈ღ。这主要有两个原因◈◈ღ。首先是收入问题◈◈ღ。现在骑手收入下降◈◈ღ，每个月还要额外支出一笔社保费用◈◈ღ，对他们来说负担不小◈◈ღ。其次是社保转移接续的担忧◈◈ღ。很多骑手工作流动性很大◈◈ღ，可能在北京干七八年◈◈ღ，又去上海干两三年◈◈ღ，最后回老家◈◈ღ。他们担心现在交的社保◈◈ღ，将来能不能顺利转回老家◈◈ღ。比如在北京需要至少缴满10年◈◈ღ，如果中途换了城市◈◈ღ，之前的缴费可能就达不到领取标准◈◈ღ。面对这种不确定性◈◈ღ，很多骑手更倾向于“落袋为安”◈◈ღ，宁可现在多拿点现金◈◈ღ。

　　不仅是骑手◈◈ღ，平台企业其实也面临困境◈◈ღ。京东和美团这次推出社保政策◈◈ღ，很大程度上是市场竞争倒逼的结果◈◈ღ，并非完全出于自愿◈◈ღ。对第三方劳务公司和代理商来说◈◈ღ，给骑手缴社保意味着用工成本大幅上升◈◈ღ，它们自然也不乐意◈◈ღ。可以说◈◈ღ，在社保问题上◈◈ღ，骑手◈◈ღ、平台◈◈ღ、劳务公司三方都各有难处◈◈ღ。

　　要真正解决这个问题◈◈ღ，还涉及国家层面的制度创新和支持◈◈ღ。当然◈◈ღ，我们也要密切关注企业在实践中的新做法◈◈ღ，看看这个事情最终会如何发展◈◈ღ。

　　庄家炽◈◈ღ：首先需要明确的是◈◈ღ，给灵活就业人员缴社保的问题确实很复杂◈◈ღ，涉及企业◈◈ღ、劳动者和国家三方的利益平衡◈◈ღ。从本质上说◈◈ღ，企业承担社保必然会增加用工成本◈◈ღ，它们的内在动力确实有限◈◈ღ。而劳动者的态度也较为复杂◈◈ღ，存在诸多现实考量◈◈ღ。但我们必须认识到◈◈ღ，国家尤其是人社部门一直在积极推动这项工作◈◈ღ，是有深远意义的◈◈ღ。

　　因为当前的很多骑手和快递员◈◈ღ，作为第二代◈◈ღ、三代甚至是四代农民工◈◈ღ，他们与第一代农民工存在本质区别◈◈ღ：他们中很多人已脱离农村和土地◈◈ღ，甚至本身就是城镇户籍◈◈ღ。第一代农民工尚可依靠农村的土地和宅基地养老◈◈ღ，即使没有社保影响也不大◈◈ღ。但新生代农民工既无土地又无房产◈◈ღ，甚至普遍存在超前消费观念◈◈ღ。当数以千万计的新就业形态劳动者步入老年时◈◈ღ，如果缺乏完善的社会保障体系◈◈ღ，必然会引发重大的社会问题◈◈ღ。根据前两年国务院数据◈◈ღ，我国灵活就业人员已达1.9亿◈◈ღ，即便其中仅5%面临养老困境◈◈ღ，也将涉及近千万人的生计◈◈ღ。因此◈◈ღ，当前推进社保覆盖工作不仅必要◈◈ღ，而且紧迫◈◈ღ。这体现了政府部门的前瞻性思考和对社会长远发展的责任担当◈◈ღ。

　　第二个问题◈◈ღ，为什么灵活就业人员的社保缴纳会如此复杂？我认为关键在于◈◈ღ：我们试图用高度灵活的用工关系◈◈ღ，去对应相对固定的社保权利义务体系◈◈ღ，这就造成了实施上的困难◈◈ღ。

　　具体来说◈◈ღ，平台企业和劳动者之间建立的是非常灵活的用工关系◈◈ღ。劳动者可能今天工作◈◈ღ、明天休息◈◈ღ，今天在这个平台接单◈◈ღ、明天又换到另一个平台◈◈ღ。但社保关系要求的是持续稳定的权利义务绑定◈◈ღ，不可能今天参保◈◈ღ、明天就退保◈◈ღ，或者在不同地区间随意切换◈◈ღ。就目前而言◈◈ღ，我们现行的社保管理体制确实还难以完全适应这种高度灵活的就业形态◈◈ღ。实际上◈◈ღ，这在全球范围内都是一个难题◈◈ღ。

　　《文化纵横》◈◈ღ：刚才陈老师提到◈◈ღ，外卖行业中的骑手大多不与平台直接签订劳动合同◈◈ღ，那在快递行业◈◈ღ，劳动关系的具体情况是怎样的呢？

　　直营制是指在顺丰◈◈ღ、京东这类企业◈◈ღ，快递站点直属总公司管理◈◈ღ，快递员通常与公司签订正式劳动合同◈◈ღ，享受五险一金等福利◈◈ღ。这也是京东在行业内做得比较好的方面◈◈ღ。

　　而加盟制企业◈◈ღ，如“四通一达”◈◈ღ，情况就复杂得多◈◈ღ。加盟站点相当于独立经营的小企业◈◈ღ，总公司对其用工形式的管控相对有限◈◈ღ。我们在调研中发现◈◈ღ，很多加盟站点采用家庭作坊式经营◈◈ღ：老板自己送快递◈◈ღ，家人负责客服◈◈ღ、后勤等工作◈◈ღ。这类“亲戚员工”往往连劳务合同都不签◈◈ღ，年底直接结算报酬◈◈ღ。即便对外招聘的快递员◈◈ღ，很多也只是口头约定或简单协议◈◈ღ，缺乏规范的劳动合同◈◈ღ，每个月结钱◈◈ღ。

　　另外◈◈ღ，为什么是给外卖骑手缴社保成为舆论关注的焦点◈◈ღ，而不是快递员？我和陈龙多次讨论过这个问题◈◈ღ：你见过外卖骑手转行送快递的吗？很少◈◈ღ。但快递员转行送外卖的却很常见◈◈ღ。这个现象本身就说明◈◈ღ，快递员的劳动保障状况可能还不如外卖骑手◈◈ღ。劳动者都很清楚这个现实◈◈ღ，否则也不会纷纷从快递行业跳槽去送外卖◈◈ღ。而且◈◈ღ，即使在直营制的快递公司里◈◈ღ，那些在转运中心从事分拣工作的工人◈◈ღ，很多都是按日结算的临时工◈◈ღ，日薪在150到300元不等◈◈ღ。

　　京东虽然对自有快递员的待遇相对较好◈◈ღ，但在“一大一小”两个关键环节上仍存在不足◈◈ღ。所谓“一大”◈◈ღ，是指京东前两年收购的德邦物流◈◈ღ，当时承诺要为德邦员工全员缴纳社保◈◈ღ，但据我们实地调查◈◈ღ，一些站点的实际完成率可能不到50%◈◈ღ，而且主要集中在管理层◈◈ღ，基层快递员的社保覆盖率更低◈◈ღ。“一小”则是指京东的即时配送业务◈◈ღ，这部分服务主要通过达达平台完成◈◈ღ，而达达采用的用工模式与其他外卖平台类似◈◈ღ，都是灵活用工形式◈◈ღ，很少签订正式劳动合同◈◈ღ。我们在调查中发现◈◈ღ，有些站点的京东快递员和达达配送员虽然在同一地点工作◈◈ღ，接受统一管理◈◈ღ，但达达的配送员往往没有正式的劳动合同◈◈ღ，他们更像是京东快递的“预备队”◈◈ღ，表现优秀的可以转为京东快递员◈◈ღ。

　　《文化纵横》◈◈ღ：接下来◈◈ღ，我想将讨论进一步深化凯发官方网站◈◈ღ。很多人可能会想当然地认为◈◈ღ，信息技术的发展和平台经济模式的出现◈◈ღ，带来了或者说加剧了不稳定就业◈◈ღ、灵活用工◈◈ღ、零工经济的就业形式◈◈ღ。但我今天想再往前追问一下◈◈ღ，也就是——这种趋势是否是一种必然的长期趋势？平台经济就一定意味着灵活用工么？

　　有没有可能这并非一种必然的关联和不可逆的趋势◈◈ღ，而只是企业把自身应该承担的用工成本◈◈ღ、社会责任推卸给劳动者个人和家庭以及政府的一种表现？从理论上来说◈◈ღ，它是不是新自由主义或者波兰尼意义上的市场化进一步深化的最新表现？如果是这样◈◈ღ，那就意味着这些企业的尝试就是一个好的开始◈◈ღ，并且社会◈◈ღ、媒体◈◈ღ、学界和政府未来还应该形成坚定的共识◈◈ღ，倒逼数字平台企业将此前的灵活用工方式正规化◈◈ღ。

　　而如果平台经济下就业方式的灵活化就是未来的长期趋势◈◈ღ，那是不是意味着这种尝试就是一种逆潮流而动的方式？企业也好◈◈ღ、政府也好◈◈ღ，是不是应该探索全新的社会保障◈◈ღ、劳动保护的制度体系？

　　陈龙◈◈ღ：灵活用工本身有其存在的必要性◈◈ღ，对于无法从事全职工作的人群而言◈◈ღ，灵活用工至少提供了一种适合其需求的就业形式◈◈ღ。但当前的核心问题在于◈◈ღ，平台经济中大量骑手◈◈ღ、快递员与平台之间的劳动关系界限模糊◈◈ღ，这直接影响了社保问题的解决◈◈ღ。

　　从历史维度看◈◈ღ，正如您刚刚提到的波兰尼“大转型”理论◈◈ღ，20世纪30年代在经历两次世界大战和大萧条后◈◈ღ，全球出现了社会保护力量的回归◈◈ღ，1940~1970年代可以说是劳动者的黄金时期◈◈ღ。如今我们似乎又站在了类似的十字路口◈◈ღ。

　　结合国内经济现状◈◈ღ，当前经济形势确实面临挑战◈◈ღ。虽然国家出台了各种政策鼓励消费◈◈ღ，但老百姓更倾向于将钱存入银行或购买黄金◈◈ღ，反映出对未来的预期不足◈◈ღ。要真正激活经济◈◈ღ，关键是要改善民众预期◈◈ღ，同时切实增加收入◈◈ღ。大部分人的收入来源主要有三◈◈ღ：劳动收入◈◈ღ、资产性收入和转移支付◈◈ღ。对多数百姓而言◈◈ღ，既缺乏房产等资产性收入◈◈ღ，转移支付也有限◈◈ღ，劳动收入仍是主要来源◈◈ღ，劳动收入是工资性收入◈◈ღ。因此◈◈ღ，一方面要想办法增加劳动收入◈◈ღ，也就是涨工资◈◈ღ；另一方面尽力增加转支收入◈◈ღ。在转移支付方面◈◈ღ，我认为关键是社会保障◈◈ღ。社保本质上是一种再分配机制◈◈ღ。在推动平台用工规范化的过程中◈◈ღ，对于那些真正意义上的灵活用工群体◈◈ღ，我们可以区别对待◈◈ღ。但现实情况是◈◈ღ，许多被冠以“灵活用工”名义的劳动者◈◈ღ，实际上从事的是全职工作◈◈ღ，这些劳动者每天工作8小时以上◈◈ღ，甚至达到10小时◈◈ღ、12小时乃至16小时◈◈ღ。当前的改革契机◈◈ღ，至少应该让社会认识到◈◈ღ：这些劳动者并非名义上的灵活用工凯发官方网站◈◈ღ，而是实实在在的全日制劳动者◈◈ღ，理应享有正规的劳动关系◈◈ღ、劳动合同和社会保障◈◈ღ。

　　从这个角度来看◈◈ღ，推动明确劳动关系◈◈ღ、落实社保缴纳◈◈ღ，不仅是通过再分配机制增加劳动者收入的有效途径◈◈ღ，也符合当前这个社会发展阶段的需求◈◈ღ。我认为未来相当长时期内◈◈ღ，社会保护力量将逐步增强◈◈ღ，对新业态从业者等普通劳动者将采取更加友好的政策导向◈◈ღ。因为只有切实提升百姓收入◈◈ღ、改善预期◈◈ღ，才能真正激活经济活力◈◈ღ。因此◈◈ღ，无论平台企业是出于政府压力◈◈ღ、舆论监督还是学界研究的推动◈◈ღ，当前规范用工的方向都是正确的◈◈ღ。

　　此外◈◈ღ，我还想补充一点关于社保体系的思考◈◈ღ。很多学者提出◈◈ღ，目前我国的社保制度与劳动就业高度绑定◈◈ღ，有正式工作才有社保◈◈ღ。但这种模式在发展过程中逐渐显现出一些问题◈◈ღ。比如网上经常有这样的讨论◈◈ღ：有些退休老人的养老金高于在职年轻人的工资◈◈ღ，这让人感到不公平◈◈ღ；再比如城乡养老金差距明显◈◈ღ，农村老人每月领取的养老金可能只有城市老人的二十分之一◈◈ღ。这些现象反映出◈◈ღ，随着时代的发展◈◈ღ，当前社保体系确实存在需要完善的地方◈◈ღ。

　　现在很多学者都在探讨◈◈ღ，是否应该逐步实现社保与劳动的脱钩◈◈ღ。比如◈◈ღ，比较前沿的有“全民基本收入”设想◈◈ღ，就是将社会保障与居民身份◈◈ღ，而非就业状态挂钩◈◈ღ。我认为这种改革方向值得关注◈◈ღ，当然实现过程可能需要一个过渡期◈◈ღ。

　　庄家炽◈◈ღ：我并不认为企业与劳动者关系越来越疏远是历史发展的必然◈◈ღ。实际上◈◈ღ，当前的信息技术进步和算法应用本质上都是工具◈◈ღ，它们本身并不具有价值倾向性◈◈ღ。算法可以用于提高骑手的送外卖速度◈◈ღ，当然也可以用于保障骑手劳动的安全和舒适性◈◈ღ。就像一把枪◈◈ღ，你无法单纯从枪本身判断它是好是坏◈◈ღ，它既可以用来保家卫国◈◈ღ，也可能被用来犯罪◈◈ღ，关键在于掌握在谁手里◈◈ღ、怎么使用◈◈ღ。

　　资本天然具有逐利性◈◈ღ，这无可厚非◈◈ღ。资本往往会不断尝试突破现有规则框架◈◈ღ，因为在既定规则下——用经济学的理论来说◈◈ღ，就是市场是均衡的◈◈ღ，利润空间可能是有限的◈◈ღ。所以◈◈ღ，资本总是在寻找那些制度或法律相对模糊的地带◈◈ღ，因为新的经济增长点往往就出现在这些领域◈◈ღ。在这个过程中◈◈ღ，资本与国家◈◈ღ、市场和社会始终处于一种动态博弈的状态◈◈ღ。

　　资本的角色是发现新的经济增长点◈◈ღ，这些新的经济增长点往往会催生技术创新和制度创新◈◈ღ。灵活用工就是其中一种新型劳动制度创新◈◈ღ，而人工智能算法等则属于技术创新范畴◈◈ღ。这些创新本身没有问题◈◈ღ，但可能会带来新的挑战◈◈ღ。我认为在这个阶段◈◈ღ，国家和政府必须保持定力◈◈ღ，不能被完全带着走◈◈ღ。我们需要清醒地认识到◈◈ღ，这种发展模式可能会带来哪些潜在问题◈◈ღ。技术创新确实推动着社会进步◈◈ღ，但政府必须建立相应的制度防火墙◈◈ღ，防止这些创新演变成“滔天洪水”◈◈ღ，最终吞噬整个社会◈◈ღ，造成难以挽回的后果◈◈ღ。这是一个典型的双向博弈过程◈◈ღ，类似波兰尼所说的“钟摆式运动”◈◈ღ。如果放任企业与劳动者关系持续疏远◈◈ღ，势必会导致社会贫富差距不断扩大◈◈ღ。最终◈◈ღ，这些问题必将反噬技术创新和制度创新本身◈◈ღ，造成更严重的后果◈◈ღ。

　　事实上◈◈ღ，灵活用工并非新鲜事物◈◈ღ。回顾上世纪七八十年代的全球产业链重组◈◈ღ，本质上就是一种灵活用工的体现◈◈ღ。当时美国企业为了降低人力成本◈◈ღ，将生产线转移到中国◈◈ღ、孟加拉等国家◈◈ღ，因为雇佣一个美国工人的成本◈◈ღ，在孟加拉可以雇佣30个工人◈◈ღ。这种做法虽然降低了企业成本◈◈ღ，却严重损害了当地工人的权益◈◈ღ。当这些国家的经济发展起来之后◈◈ღ，它们也会想办法来维护本国工人的劳动权益◈◈ღ。类似的历史经验告诉我们◈◈ღ，如果放任资本在全球范围内无序扩张◈◈ღ，最终将导致多方皆输的局面◈◈ღ，并引发一系列严重的社会问题◈◈ღ。

　　《文化纵横》◈◈ღ：两位老师都提到◈◈ღ，平台经济中的灵活用工现象并非新事物◈◈ღ。在传统行业◈◈ღ，在劳动法规尚不健全的时期◈◈ღ，也曾出现过陈老师所说的“非正规用工”现象◈◈ღ。那么◈◈ღ，传统行业的非正规用工与平台经济下的灵活用工之间有何关联？此外◈◈ღ，平台经济的兴起是否延缓了中国劳动力市场正规化的发展进程？这个问题或许可以请庄老师从快递行业的发展历程先来谈谈◈◈ღ，毕竟这个行业恰好经历了这两个阶段◈◈ღ。

　　庄家炽◈◈ღ：我不太认同将快递行业简单归类为灵活用工◈◈ღ。虽然快递员流动率较高◈◈ღ，但他们的工作状态实际上是相对固定的◈◈ღ。一个快递员负责的片区通常是长期固定的◈◈ღ，今天送这个区域◈◈ღ，明天还得继续送◈◈ღ。不能说因为累了或生病就不送◈◈ღ，第二天那上百件快递必须有人派送◈◈ღ，而只有熟悉片区的人才能胜任◈◈ღ。通常一个快递员离职前◈◈ღ，老板需要提前半个月找新人交接◈◈ღ，让要离职的员工带着新人熟悉片区环境◈◈ღ。这与外卖骑手的工作模式完全不同——外卖订单可以随时被其他骑手接单◈◈ღ，今天不接单明天再接也可以◈◈ღ。因此◈◈ღ，我认为快递行业与典型的灵活用工存在明显差异◈◈ღ，更多属于非正规用工范畴◈◈ღ。

　　关于第二个问题◈◈ღ，我认为平台经济不仅没有拖慢劳动者权益保护的进程◈◈ღ，反而起到了推动作用◈◈ღ。由于社会对外卖行业的高度关注◈◈ღ，政策和舆论的聚焦促使这个行业的劳动权益逐步改善◈◈ღ，而且这种改善还产生了溢出效应◈◈ღ。一方面当外卖骑手的权益保障不断提升时◈◈ღ，其他行业的劳动者会做出理性选择——既然在原有行业面临欠薪◈◈ღ、社保缺失等问题◈◈ღ，为什么不转行做外卖骑手？这种劳动力流动将倒逼传统行业不得不提升用工标准◈◈ღ，否则将面临用工荒◈◈ღ。事实上◈◈ღ，在这些灵活用工平台上◈◈ღ，之前能够享受正规就业和完善劳动保护的劳动者很少◈◈ღ。

　　陈龙◈◈ღ：目前我们所说的“新就业形态”◈◈ღ，主要包括外卖骑手◈◈ღ、网约车司机◈◈ღ、快递员◈◈ღ、网络主播和代驾这五大类◈◈ღ。但仔细观察就会发现◈◈ღ，虽然冠以“新业态”之名◈◈ღ，它们本质上仍是传统的非正规就业◈◈ღ，更像是“新瓶装旧酒”◈◈ღ，那些长期存在的劳动权益问题依然没有得到根本解决◈◈ღ。换言之◈◈ღ，大量顶着“灵活就业”或“新业态”帽子的劳动者◈◈ღ，实际上从事的是标准的全日制工作◈◈ღ。这就造成了实际工作状态与所享权益之间的严重错位◈◈ღ。

　　所以我很赞同师兄刚才所说的◈◈ღ，社会对外卖骑手群体的高度关注具有特殊意义◈◈ღ。因为我们每天都点外卖◈◈ღ，与骑手的互动很多◈◈ღ，这个群体的曝光度和受关注度自然也最高◈◈ღ。这种聚焦其实是件好事◈◈ღ，让外卖骑手某种程度上成了整个非正规就业群体的代表和缩影◈◈ღ。我们对他们的高度凝视◈◈ღ，对他们的处境和困难的关注与研究◈◈ღ，最终将惠及所有新业态◈◈ღ，乃至更广泛的非正规就业群体◈◈ღ。

　　在我看来◈◈ღ，目前平台企业的种种举措◈◈ღ，都体现了社会向更理想目标迈进的共同愿望◈◈ღ。特别是京东◈◈ღ、美团等企业已经做出公开承诺◈◈ღ，让人期待行业未来会朝着更规范的方向发展◈◈ღ。商业竞争在这个过程中展现出积极的一面◈◈ღ，所以很多人认为应该鼓励平台继续竞争◈◈ღ，让劳动者从中获益◈◈ღ。总体来看◈◈ღ，这符合社会保护力量增强的趋势——钟摆终于要往回走了◈◈ღ，去迎击劳动力过度市场化带来的挑战◈◈ღ。

　　《文化纵横》◈◈ღ：除了前面讨论的劳动关系界定和社保问题外◈◈ღ，近年来围绕平台经济的另一个焦点就是算法问题◈◈ღ。我们注意到◈◈ღ，这几年各平台在算法层面做出了一些看似对劳动者更友好的调整◈◈ღ。两位老师如何看待这些算法调整的实际效果？

　　庄家炽◈◈ღ：从2018年3月开展外卖骑手田野调查至今◈◈ღ，我持续追踪观察发现◈◈ღ，平台用工整体呈现规范化发展趋势◈◈ღ。这种规范化不仅体现在社保等制度层面的进步◈◈ღ，更重要的转变发生在算法管理领域◈◈ღ。

　　2018年的时候◈◈ღ，外卖平台处于野蛮生长阶段◈◈ღ，百度外卖◈◈ღ、饿了么◈◈ღ、美团外卖三足鼎立鈴木茜◈◈ღ。那时的算法设计以不断试探劳动力极限为导向◈◈ღ，比如你30分钟送到◈◈ღ，别人28分钟送到◈◈ღ，那你能不能比他更快？这样的算法设计形成了一种高压控制模式◈◈ღ，驱使骑手不断突破自身极限◈◈ღ，以实现更快的配送速度◈◈ღ。

　　如今◈◈ღ，“算法取中”等政策的出台◈◈ღ，释放了一种积极信号◈◈ღ，算法设计开始回归合法◈◈ღ、合理◈◈ღ、合情的轨道◈◈ღ。过去算法获取的很多数据都是非法数据◈◈ღ，比如为了达成更短配送时间◈◈ღ，很多骑手会选择闯红灯◈◈ღ、超速逆行◈◈ღ，这些违规行为产生的数据本身就是非法的◈◈ღ，基于这些非法数据◈◈ღ，算法不断“优化”出更短的配送时间要求◈◈ღ。

　　但得益于多方力量的共同作用◈◈ღ，平台开始重新审视算法设计的合理性与合法性◈◈ღ。现在的算法虽然不能说已经完全“改邪归正”◈◈ღ，但确实开始更多地考虑如何限制超速◈◈ღ、避免交通违法等问题◈◈ღ。算法采集的数据正变得越来越合法◈◈ღ、合理◈◈ღ。

　　在实际配送中◈◈ღ，很多因素是算法难以预料的◈◈ღ。比如◈◈ღ，我之前在送外卖的时候◈◈ღ，有时候要送餐到16层的高楼◈◈ღ，在午高峰时等电梯要花费很长时间鈴木茜◈◈ღ，甚至可能出现上去后下不来的情况◈◈ღ。这些现实困境都是算法可能考虑不到的◈◈ღ，所以我们需要改进算法◈◈ღ，设置更合理的时间范围◈◈ღ，兼顾效率与实际情况◈◈ღ。

　　令人欣慰的是◈◈ღ，平台正在做出改进◈◈ღ。去年参加美团算法恳谈会时了解到◈◈ღ，他们正在调整算法评价机制◈◈ღ：逐步取消单次超时扣款◈◈ღ，或者增加月度容错率◈◈ღ；以前超时一单就扣一单的钱◈◈ღ，现在假设一个月跑1000单的骑手◈◈ღ，只要差评率不超过3%就不会被罚款◈◈ღ。这种改变很有必要◈◈ღ，因为骑手在实际工作中总会遇到各种意外情况◈◈ღ，不可能每次都完美符合算法要求◈◈ღ。

　　庄家炽◈◈ღ：我基本认同陈老师的观点鈴木茜◈◈ღ。无论是消费者还是企业◈◈ღ，我们都不应该过度迷信算法◈◈ღ。前些年◈◈ღ，社会对算法的推崇确实有些盲目◈◈ღ，将快递员◈◈ღ、外卖骑手劳动过程中的精准控制完全归功于算法的“超能力”◈◈ღ，却忽视了在这背后劳动者为应对各种不确定性所付出的额外努力◈◈ღ。

　　举个例子◈◈ღ，假设领导要求明天六点半前必须准备好所有会议材料◈◈ღ，当我们加班加点按时完成任务时◈◈ღ，没人会称赞领导“预测真准”◈◈ღ。但换成算法场景就不同了◈◈ღ，当骑手在29分钟内完成配送时◈◈ღ，人们往往归功于算法精准◈◈ღ，却看不到他可能是爬了16层楼梯◈◈ღ，或是弃车狂奔才达成的◈◈ღ。这些算法无法预见的突发状况和劳动者的超常付出◈◈ღ，才是准时送达的真正原因◈◈ღ。我们需要对算法“去魅”◈◈ღ，不要把它过度神话◈◈ღ。算法制定的规则只是框架◈◈ღ，真正完成配送的是活生生的劳动者◈◈ღ，他们为弥补算法缺陷所付出的努力◈◈ღ，不应该被算法的“精准性”所掩盖◈◈ღ。这种认知转变◈◈ღ，对建立更人性化的平台用工环境至关重要◈◈ღ。

　　当前算法改进的一个重要方向◈◈ღ，就是要正视算法的局限性◈◈ღ。平台企业主动优化算法系统◈◈ღ，恰恰说明他们也意识到现有算法存在诸多不合理之处◈◈ღ。如果算法真的完美无缺◈◈ღ，又何必持续改进呢？这种认知转变促使平台开始提高容错率◈◈ღ，在我看来这其实是在赋予劳动者更多自主决策权◈◈ღ，这个方向是很值得肯定的◈◈ღ。

　　我目前在美国◈◈ღ，也在关注美国的外卖派送平台的特点◈◈ღ。由于地广人稀的特点◈◈ღ，他们的配送主要依靠汽车◈◈ღ，算法设计也就体现出更强的灵活性◈◈ღ，允许配送员根据实际情况调整路线◈◈ღ，并能直接与后台沟通◈◈ღ。这种模式对配送时效性的要求没那么严格◈◈ღ，更符合现实操作需求◈◈ღ。

　　反观国内现状鈴木茜◈◈ღ，虽然平台算法已有改进◈◈ღ，但仍有提升空间◈◈ღ。理想的算法系统应该给予骑手适当自主权◈◈ღ，毕竟◈◈ღ，真正穿梭在大街小巷的是骑手◈◈ღ，他们最清楚如何尽快高效地完成任务◈◈ღ。这样既能提升工作效率◈◈ღ，也能增强劳动者的职业尊严感◈◈ღ。这种良性互动◈◈ღ，才是算法与劳动者关系的理想状态◈◈ღ。

　　《文化纵横》◈◈ღ：刚好庄老师您提到您现在在美国◈◈ღ，观察了美国外卖平台的一些现象◈◈ღ。我知道您之前写过文章研究过美国存在一些小规模的区域性外卖平台◈◈ღ，这似乎与我们对平台经济的常识认知相悖◈◈ღ：我们通常认为数字经济◈◈ღ、平台经济具有强大的规模效应◈◈ღ、马太效应◈◈ღ，一个市场上可能只能容下一两家头部企业◈◈ღ。那为什么美国会出现这种这种区域性平台与巨头并存的现象？

　　庄家炽◈◈ღ：美国外卖平台在整体上确实也呈现巨头垄断格局◈◈ღ，但区域性小平台仍能占据可观的市场份额◈◈ღ。为什么这些地方性平台没有被巨头吞掉呢？这与中国的情况形成对比◈◈ღ，我们过去也有许多地方性平台◈◈ღ，但最终要么被大平台收购◈◈ღ，要么在市场竞争中被自然淘汰◈◈ღ。

　　美国这些区域性平台得以存续的关键在于两点◈◈ღ。一方面◈◈ღ，它们通常由本地企业◈◈ღ、商家◈◈ღ、餐厅自发以自有资金创立◈◈ღ。这种模式让它们避免了金融资本对规模扩张和营收增长的追求◈◈ღ。反观中国平台◈◈ღ，背后多是金融资本驱动◈◈ღ，平台不得不承受巨大的扩张压力◈◈ღ。

　　另一方面源自美国独特的社区观念◈◈ღ。在美国◈◈ღ，民众对所在社区的认同感远超想象◈◈ღ，他们对小镇的归属感强于对州的认同◈◈ღ，对州的认同又强于对国家整体的认同◈◈ღ。这种观念使得全国范围的大平台面临天然的信任壁垒◈◈ღ：人们认为这些平台赚的钱不会反哺本地社区◈◈ღ。但如果是区域性平台◈◈ღ，它们就会被视为“自己人开的店”◈◈ღ。本地餐厅用本地平台配送◈◈ღ，平台赚取的利润会继续投入社区建设◈◈ღ，缴纳的税收也留在本地县市◈◈ღ。这种“肥水不流外人田”的认知◈◈ღ，让居民哪怕多花一些钱也更愿意支持本地平台或本地企业◈◈ღ，甚至在本地企业遇到经营困难时会自发捐款◈◈ღ，希望你能够持续运营下去◈◈ღ。

　　《文化纵横》◈◈ღ：庄老师讲的这个故事◈◈ღ，让我联想到国内零售业的现象级企业胖东来◈◈ღ。这也让我想起了这两年因为对员工非常好而在互联网上很火的胖东来◈◈ღ。它也是极度克制◈◈ღ，拒绝快速扩张规模的◈◈ღ；相反◈◈ღ，它专心经营和服务本地市场◈◈ღ，因此在许昌和新乡当地占据很大的市场份额◈◈ღ，这确保了它的营收和利润是比较健康的◈◈ღ，进而也让它能够为员工提供更好的福利和工作条件◈◈ღ。如果追求规模扩张◈◈ღ，那带来的控制各种成本的压力将是巨大的◈◈ღ，可能就没办法像胖东来这样为员工提供很好的工作福利◈◈ღ。我不知道这两者的逻辑是不是相通的？两位觉得◈◈ღ，美国这种区域性平台的现象对中国的平台经济未来的发展◈◈ღ，或者胖东来现象对更广泛的行业◈◈ღ、企业的发展◈◈ღ，有没有可以参考的地方？

　　庄家炽◈◈ღ：我认为无论是胖东来还是美国的地方性平台◈◈ღ，它们都代表着一种长期主义的发展观◈◈ღ。它们和所在社区是深度绑定的关系◈◈ღ，和员工◈◈ღ、当地社区建立了一种长期◈◈ღ、互相依存的关系◈◈ღ。这种企业往往带着一种社会责任感◈◈ღ，赚钱不是唯一目的◈◈ღ，而是讲究“取之有道◈◈ღ，用之有方”◈◈ღ。无论是胖东来还是美国的地方性平台◈◈ღ，它们成功的背后都有一个共同点◈◈ღ：真心实意地把自己当作本地企业◈◈ღ。它们愿意为社区做一些实实在在的事◈◈ღ，哪怕短期内看不到回报◈◈ღ。比如支持本地公益事业◈◈ღ，改善社区环境◈◈ღ，或者给员工更好的待遇◈◈ღ。这可能就是它们能够持续发展的关键所在凯发官方网站◈◈ღ。

　　在这方面还有一个例子◈◈ღ，是我老家泉州的一些企业家◈◈ღ。泉州的民营企业一般都有着很强的乡土情结和宗族观念◈◈ღ。让我感触最深的是◈◈ღ，在我到了北京求学后◈◈ღ，泉州在北京的商会会定期组织在京求学的泉州学子聚会◈◈ღ，逢年过节请我们吃饭◈◈ღ，还设立了专门的奖学金◈◈ღ。说实话◈◈ღ，我们这些学生现在根本帮不上他们什么忙k8凯发天生赢家一触即发◈◈ღ。◈◈ღ，但他们就是愿意这么做◈◈ღ。这种发自内心的乡土情结◈◈ღ，我觉得是中国企业家很重要的一个特点◈◈ღ。

　　不过这里确实存在一个悖论◈◈ღ：企业必须扎根于某个特定的地方或情境◈◈ღ，对某个地方有特别深厚的情感◈◈ღ，才有可能发展出这样的企业责任感？但当一个地方性企业成长为全国性企业后◈◈ღ，它应该具体嵌入哪个地区呢？这个问题就变得很微妙◈◈ღ。对于那些它不直接扎根的地区◈◈ღ，要如何建立深厚的情感连接？没有真实的情感基础◈◈ღ，生搬硬套是很难奏效的◈◈ღ。这个矛盾在企业扩张过程中会越来越明显◈◈ღ。从地方企业到全国企业◈◈ღ，再到全球企业◈◈ღ，每个阶段都会面临类似的困境◈◈ღ。就像胖东来在河南做得风生水起◈◈ღ，但如果要把这套模式复制到全国◈◈ღ，就未必还能做得这么好了◈◈ღ。

　　陈龙◈◈ღ：说实话◈◈ღ，我对这个问题研究不多◈◈ღ，不像庄老师有深入的观察◈◈ღ。但就我的理解而言◈◈ღ，像美团这样的平台公司◈◈ღ，核心业务还是更侧重于技术层面的优化◈◈ღ，比如APP的研发和维护◈◈ღ，从而更高效地匹配订单与骑手◈◈ღ，提升配送效率◈◈ღ。

　　而胖东来这类企业则复杂得多◈◈ღ。不论是供应链管理◈◈ღ、服务消费者◈◈ღ，还是超市本身的管理◈◈ღ，都涉及大量复杂的问题◈◈ღ，这种重资产的模式决定了它难以快速扩张◈◈ღ。相比而言◈◈ღ，美团在各个城市的扩张和下沉会容易得多◈◈ღ。

　　陈龙◈◈ღ：中美之间各种情况的差异还是挺显著的◈◈ღ，平台经济的模式也肯定不一样凯发(中国)首页◈◈ღ，◈◈ღ。美国人口密度远低于中国◈◈ღ，地域广阔◈◈ღ，配送主要依赖汽车而非电动车◈◈ღ。中国的地理空间分布◈◈ღ、人口密度◈◈ღ、劳动力价格等客观条件◈◈ღ，从根本上决定了它会发展出不一样的平台经济模式◈◈ღ。在平台用工问题上◈◈ღ，中美各自面临着不同的挑战◈◈ღ，但整体趋势都是在往规范化的方向发展◈◈ღ，这也是社会各界的共同期待◈◈ღ。

　　《文化纵横》◈◈ღ：庄老师之前的研究还涉及金融化与平台经济模式下不稳定就业之间的关系◈◈ღ。我们之前录过一期讨论波音公司衰落的博客节目◈◈ღ，当时就发现◈◈ღ，90年代之后◈◈ღ，波音发生了金融化的过程◈◈ღ，导致企业内部出现大规模裁员和外包◈◈ღ。这与当前平台经济的灵活用工也有相似性◈◈ღ。能否请您进一步谈谈金融化和平台经济领域的不稳定就业之间的关系？

　　庄家炽◈◈ღ：对◈◈ღ，近几年我的研究方向有所调整◈◈ღ。因为我逐渐意识到◈◈ღ，无论是劳动用工形式还是生产组织方式◈◈ღ，归根结底取决于资金的流向◈◈ღ。这也是我后来思考的一个问题◈◈ღ：为什么平台经济能够以如此快的速度崛起？

　　实际上◈◈ღ，平台经济的兴起是一个相当突然的现象◈◈ღ。平台这种新的生产组织模式是在2011◈◈ღ、2012年左右突然崛起的◈◈ღ，之后平台企业通过大规模“烧钱”来扩张市场◈◈ღ，但关键的问题是◈◈ღ，这笔钱是谁在投入？仔细分析就会发现◈◈ღ，背后的资金来源主要是金融资本◈◈ღ。换句话说◈◈ღ，平台经济的孵化和发展◈◈ღ，很大程度上依赖于风险投资基金◈◈ღ、股权投资基金以及私募基金的推动◈◈ღ。

　　因此◈◈ღ，要真正理解平台这种生产组织模式◈◈ღ，必须深入分析背后的资本逻辑K8凯发集团◈◈ღ，◈◈ღ。如果不理解金融资本的意图◈◈ღ，就难以把握这一体制的核心运行机制◈◈ღ。例如◈◈ღ，金融化如何导致劳动的不稳定性？事实上◈◈ღ，早在上世纪80年代◈◈ღ，类似的趋势就已经开始出现◈◈ღ：从全球生产链的重构凯发官方网站◈◈ღ，到企业与员工关系越来越疏远◈◈ღ、权利义务的界限变得越来越模糊◈◈ღ。这一系列现象的背后◈◈ღ，都可以看到金融资本的推动作用◈◈ღ。

　　金融资本在经济活动中的话语权正变得越来越强◈◈ღ，因为它具备高度的全球流动性◈◈ღ。首先◈◈ღ，金融资本的社区意识相对较弱◈◈ღ。资本的流动本质上是逐利的◈◈ღ，利润在哪里◈◈ღ，资金就会流向哪里◈◈ღ。例如◈◈ღ，当中国市场利润可观时◈◈ღ，资本会大规模进入中国◈◈ღ；一旦发现沙特更具投资潜力凯发官方网站◈◈ღ，资金便会迅速撤离中国◈◈ღ，转向沙特市场◈◈ღ。

　　其次◈◈ღ，金融资本非常喜欢高度灵活性和流动性◈◈ღ。网约车平台的派单系统◈◈ღ、信息系统很复杂吗？为什么金融资本没有选择将这些技术推给传统出租车公司◈◈ღ，而是拼命烧钱◈◈ღ、投入数百亿甚至上千亿资金去打造新的平台企业？单纯是因为技术问题吗？不是◈◈ღ，而是因为平台模式更符合金融资本的利益需求◈◈ღ。相比传统出租车公司◈◈ღ，平台企业不需要自行购车◈◈ღ，降低了资产负担◈◈ღ；用工方式高度灵活◈◈ღ，司机不属于正式员工◈◈ღ，从而大幅降低了人力成本◈◈ღ。用专业术语来说◈◈ღ，这种模式的“沉淀成本”极低◈◈ღ，使得资本可以随时进退◈◈ღ。最终◈◈ღ，企业的核心资产只是后台控制系统◈◈ღ，这赋予平台更加灵活◈◈ღ、高度流动性的特征◈◈ღ，而这一特征也使平台模式在金融市场上受到更高的追捧◈◈ღ，获得更高的估值◈◈ღ，进而又让金融资本在经济活动中占据越来越重要的话语权◈◈ღ。

　　我理解的金融化◈◈ღ，从本质上讲◈◈ღ，就是指金融资本在经济生产组织中的话语权变得越来越重◈◈ღ。出租车行业的最优运作模式究竟是什么？这一问题并没有固定答案◈◈ღ，也不能简单地认为平台模式的运营效率一定高于传统模式◈◈ღ。我举个例子◈◈ღ，前年某天◈◈ღ，北京突降大雨◈◈ღ，我发现很难叫到车◈◈ღ。明明路上有很多空车◈◈ღ，但司机都不停◈◈ღ。后来我才明白◈◈ღ，他们的订单已经被系统派发◈◈ღ，他们忙着抢更优的订单◈◈ღ。这种情况我在以前没有遇到过◈◈ღ，以前遇到突发状况时◈◈ღ，大家都遵循“先到先得”的规则◈◈ღ。美国的情况可能就更夸张◈◈ღ，2016年我在巴尔的摩访学时◈◈ღ，遇到一场暴雪◈◈ღ，订单溢价涨了10倍◈◈ღ，仍然供不应求◈◈ღ。所以◈◈ღ，平台系统并不一定代表更高的运营效率◈◈ღ。或者说◈◈ღ，“效率”本身是一种被建构出来的概念◈◈ღ。

　　进一步思考◈◈ღ，究竟什么样的生产组织形式才更有效率？我们要看是谁在定义“效率”◈◈ღ。在当前的经济环境下◈◈ღ，金融资本在很大程度上掌控了这个定义权◈◈ღ。例如◈◈ღ，股东要求波音削减本土雇员◈◈ღ，将部分生产环节分包至全球各地◈◈ღ，以此降低人力成本◈◈ღ。从短期来看◈◈ღ，这确实提升了企业利润◈◈ღ，但长期来看◈◈ღ，这种模式真的更高效吗？当企业与劳动者的关系日益松散◈◈ღ，技能积累的速度越来越慢◈◈ღ，最终可能导致企业的整体竞争力下降◈◈ღ，甚至被市场淘汰◈◈ღ。

　　许多研究表明◈◈ღ，很多金融资本收购企业后◈◈ღ，往往会基于短期利益做出决策鈴木茜◈◈ღ，比如砍掉他们认为不重要的生产线或者选择外包◈◈ღ。以汽车行业为例◈◈ღ，当通用汽车等企业把生产线外包后◈◈ღ，表面上看是降低了成本◈◈ღ，实际上却造成了生产技术和技能的逐步流失◈◈ღ。《华尔街◈◈ღ：人类学家》这本书◈◈ღ，深入研究了这个问题◈◈ღ。他发现◈◈ღ，企业金融化虽然在短期内能快速提升效率和资本回报率◈◈ღ，但实现方式却很成问题◈◈ღ，主要是通过裁员◈◈ღ、削减人力资本投入和研发支出来达成的◈◈ღ。但这种做法会导致短期内股价可能飙升◈◈ღ，公司看似很赚钱◈◈ღ，但长期来看却难以为继◈◈ღ。波音公司就是一个典型案例◈◈ღ。

　　《文化纵横》◈◈ღ：最后让我们来讨论一个更具前瞻性的议题◈◈ღ。自去年春节DeepSeek◈◈ღ、宇树机器人走红后◈◈ღ，国内也出现了很多政府部门和企业开始使用人工智能◈◈ღ、机器人的新闻◈◈ღ，因此引起了大家对人工智能会不会消灭大量工作岗位的担忧◈◈ღ。如果真是这样◈◈ღ，那对人类社会的挑战◈◈ღ，肯定会远远大于平台经济◈◈ღ、金融化带来的就业不稳定化的影响◈◈ღ。两位认为◈◈ღ，这个担忧会真的上演吗？还是说◈◈ღ，人工智能也会带来很多新的工作岗位◈◈ღ，人类也有可能走向一个人机协同◈◈ღ，而不是AI和机器人全面取代人类的时代？

　　陈龙◈◈ღ：正如庄老师前面提到的◈◈ღ，技术本身是中性的工具◈◈ღ，关键在于我们如何运用它以及运用背后的价值取向◈◈ღ。

　　人工智能的发展确实会造成很多工作岗位的流失◈◈ღ，尽管它也会创造新的岗位◈◈ღ，但这其中存在结构性矛盾◈◈ღ：AI创造的新岗位并不是那些被替代的人能够立马投入工作的◈◈ღ，因为这些岗位往往需要更高的技能◈◈ღ。

　　从就业结构来看◈◈ღ，Deep Seek等高新技术的发展本身不创造大量就业机会◈◈ღ，并不能解决大规模就业问题◈◈ღ。未来新增就业岗位可能主要集中在第三产业◈◈ღ，即服务业领域◈◈ღ。这就带来两个关键问题◈◈ღ：第一◈◈ღ，被技术替代的劳动者能否顺利转入服务业？第二◈◈ღ，服务业能否为人们提供与原有岗位相当的薪酬和稳定性？这已经超出了单纯的技术范畴◈◈ღ。

　　从历史经验看◈◈ღ，通常技术革新会带给人一种日新月异的感觉◈◈ღ，但对应的制度调整却相对滞后◈◈ღ。正如我们常说的◈◈ღ，“科学技术是第一生产力”◈◈ღ，生产力的跃升总是先于生产关系的变革◈◈ღ。这里所说的制度◈◈ღ，就是生产关系◈◈ღ，核心是所有制和分配制的问题◈◈ღ。如何调整生产关系中的所有制与分配制◈◈ღ，直接决定被新技术替代的劳动者能不能工作与生活得更好◈◈ღ。若人工智能创造的财富仍由少数资本独占◈◈ღ，而失业者缺乏再培训机制与社会保障◈◈ღ，技术红利将加剧现有的不平等◈◈ღ。所以◈◈ღ，在技术不断进步的时候◈◈ღ，相应的制度调整也必须跟上◈◈ღ。只有这样◈◈ღ，才能让大多数人享受到技术发展带来的红利◈◈ღ，而不是让技术成为人类的新枷锁◈◈ღ，让人沦为技术的奴隶◈◈ღ。

　　陈龙◈◈ღ：刚才已经提到◈◈ღ，制度的调整就是生产关系的变革◈◈ღ。其中◈◈ღ，最核心的两个方面是所有制和分配制◈◈ღ，这两个维度可能都需要进行调整◈◈ღ。

　　我们比较有发言权的是分配问题◈◈ღ。前面提到◈◈ღ，在再分配方面◈◈ღ，我们如今的社会保障体系与劳动关系是紧密绑定的◈◈ღ，但这种模式已经有些不能适应今天的技术和经济条件了◈◈ღ。在国外◈◈ღ，很多人已经居家办公了（work from home）鈴木茜◈◈ღ。传统的劳动关系认定标准已经完全不适用了◈◈ღ。未来◈◈ღ，随着技术发展◈◈ღ，工作形态会更加多样化◈◈ღ。为了适应这种工作形态的多样化◈◈ღ，我们就不能再把社保与劳动关系绑定◈◈ღ，因为很多劳动关系看似都不成立了◈◈ღ。所以◈◈ღ，未来是否可能出现一种新的模式◈◈ღ，使社保不再跟劳动关系绑定◈◈ღ，而是基于个人作为劳动者的身份？未来◈◈ღ，不管从事什么工作内容◈◈ღ，以什么形式完成工作◈◈ღ，只要个人是以劳动者身份参与了企业与社会的发展◈◈ღ，那么他就应该享受到企业与社会发展的红利◈◈ღ。而这个红利就是社保◈◈ღ。

　　随着人工智能的广泛应用◈◈ღ，我们的生活环境正被智能技术所包围◈◈ღ。在这种环境下◈◈ღ，我们在觉得生活更便捷的同时◈◈ღ，也会感到痛苦◈◈ღ。因为当人与人工智能直接竞争时◈◈ღ，人类往往处于劣势◈◈ღ，发现自己事事不如它们◈◈ღ，所以人们的收入可能会逐渐减少◈◈ღ，贫富差距可能会拉得更大◈◈ღ。我们必须避免未来社会出现富人◈◈ღ、人工智能机器人◈◈ღ、穷人由上到下的等级局面◈◈ღ。这种社会结构不仅会加深社会矛盾◈◈ღ，也会影响社会的可持续发展◈◈ღ。

　　首先◈◈ღ，人机协同是必然的◈◈ღ，这一趋势无法改变◈◈ღ。未来的教育模式很可能会发生巨大变革◈◈ღ。坦白说◈◈ღ，我自己对此也有些危机感◈◈ღ。人工智能讲课或许会比我们更好◈◈ღ，知识点更加全面◈◈ღ，知识储备也更为庞大◈◈ღ，作为教师◈◈ღ，我们还能为学生提供什么？

　　其次◈◈ღ，科技越发展◈◈ღ，人必然越“贵”◈◈ღ。从历史来看◈◈ღ，无论是第一次工业革命◈◈ღ、第二次工业革命◈◈ღ，还是更早的农业革命◈◈ღ，科技进步从未降低人的价值◈◈ღ，反而不断提升了人的重要性◈◈ღ，并且极大地解放了人类◈◈ღ。过去◈◈ღ，人类需要从事许多繁重的体力劳动◈◈ღ，而技术进步使人类能够从这些重复性工作中解放出来◈◈ღ，转向更具创造性和价值的领域◈◈ღ。

　　举个例子◈◈ღ，如今预制菜的普及正是技术发展的产物◈◈ღ。然而◈◈ღ，尽管预制菜越来越流行◈◈ღ，人们的消费偏好却未必随之改变◈◈ღ，人们可能反而更加珍视“锅气”◈◈ღ，也就是现场烹饪的体验◈◈ღ。当人们能够看到厨师亲自烹饪◈◈ღ、感受到真实的烟火气息时◈◈ღ，这种体验本身就凸显了人的价值◈◈ღ。

　　我认为◈◈ღ，这种趋势将在未来更加明显◈◈ღ。随着技术进步◈◈ღ，人类将更多地投身于服务行业◈◈ღ，而服务行业的繁荣也将进一步提升人们的生活质量和舒适度◈◈ღ。这意味着◈◈ღ，在科技高度发展的社会中◈◈ღ，人的作用不仅不会被削弱◈◈ღ，反而会在一些领域变得更加不可替代◈◈ღ。